Marc Anthony

Форум о Марке Энтони
Текущее время: 07-11, 02:02

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-04, 23:38 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-09, 19:06
Сообщения: 11032
Откуда: Moscow city
Ganador писал(а):
Получается они вообще под чьей либо эгидой не состоят?

Да, это самостоятельные организации со своей инфраструктурой и со своим собственным турнирным календарем.

Ganador писал(а):
А какие тогда возможности и рычаги управления имеет ITF по отношению к ATP и WTA?

Никакие. ITF проводит свои соревнования - четыре турнира Большого шлема, Кубок Дэвиса и Кубок Федерации. Все остальные турниры проводятся под эгидой ATP (мужского теннисного тура) и WTA (женского тура). Сейчас в АТР наблюдается некоторый раскол, что может привести к разделению этой организации. И тогда получится - одни игроки будут играть в одном туре, другие - в другом. blink.gif


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-04, 23:41 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-09, 19:15
Сообщения: 6151
Откуда: Saint Petersburg
Nadin писал(а):
Никакие. ITF проводит свои соревнования - четыре турнира Большого шлема, Кубок Дэвиса и Кубок Федерации.

Значит только эти соревнования и все, больше никакого вмешательства с ее стороны нет. ТОгда боятся ее нет особого смысла.
Nadin писал(а):
Сейчас в АТР наблюдается некоторый раскол, что может привести к разделению этой организации. И тогда получится - одни игроки будут играть в одном туре, другие - в другом.

Да, а вот это сейчас очено плохая перспектива, я поналу думал, что основной конфликт между ITF и ATP, теперь ясно все гораздо глубже, это даже хуже, что такой внутренний раскол идет в ассоциации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-04, 23:52 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-09, 19:06
Сообщения: 11032
Откуда: Moscow city
Ganador писал(а):
ТОгда боятся ее нет особого смысла.

Абсолютно. Она только величаво называется "Международная федерация тенниса", но на самом деле ничего сделать не может, увы. Тем более с таким монстром, как АТР, где вращаются огромные деньги. В этом году руководители АТР решили провести несколько реформ. В частности, затеяли проводить турниры по групповой системе. Чем все закончилось мы знаем по скандалу в Лас-Вегасе вокруг Джеймса и Королева. Потом вздумали перекроить календарь, решив перенести турниры Мастерс в Китай, в частности в Шанхай, пожертвовав турнирами в Монте-Карло и Гамбурге и понизив их в классе (с Мастерса до Мировой серии). А на прошлой недели г-н де Дисней заявил, что АТР планирует удвоить количество призовых очков на турнирах серии Мастерс, тем самым приравняв их к турнирам Большого Шлема и фактически лишив последние их особого, недосягаемого статуса. О реакции ITF пока неизвестно, но можно себе представить, как они "обрадуются". Такое впечатление, что г-н де Дисней поставил своей целью развалить Тур и извести теннис как вид спорта. :evil:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 00:01 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-09, 19:15
Сообщения: 6151
Откуда: Saint Petersburg
Nadin писал(а):
Тем более с таким монстром, как АТР, где вращаются огромные деньги. В этом году руководители АТР решили провести несколько реформ. В частности, затеяли проводить турниры по групповой системе.

Выходит даже лучше, если бы они входили в ITF, суматохи такоя можно было избежать, да и упорядоченность должна быть, а так имея столько денег они сами себе хозяева.
Получается ITF играет роль такого стороннего наблюдателя в силах которого лишь немного покритиковать ATP за их неразумные действия и на этом закончить под их прессингом.
Nadin писал(а):
на прошлой недели г-н де Дисней заявил, что АТР планирует удвоить количество призовых очков на турнирах серии Мастерс, тем самым приравняв их к турнирам Большого Шлема и фактически лишив последние их особого, недосягаемого статуса.

А это вообще полный бред, что же они хотят сделать из ассоциации тем самым, убить всякого рода конкуренцию, интерес к игре, непростительная ошибка, которая должна стоить места этому Диснею после такого заяления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 00:22 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-09, 19:06
Сообщения: 11032
Откуда: Moscow city
Ganador писал(а):
Выходит даже лучше, если бы они входили в ITF, суматохи такоя можно было избежать, да и упорядоченность должна быть, а так имея столько денег они сами себе хозяева.

В свое время в теннисе не крутились такие огромные деньги, как сейчас – соответственно, не было и таких призовых у игроков. ITF проводила турниры БШ, КД у мужчин и КФ у женщин, плюс еще несколько турниров с небольшими призовыми фондами. Но затем, если мне память не изменяет в 70-е годы, была создана Ассоциация теннисистов профессионалов (АТР), в которую были вложены огромные спонсорские средства. Теннис стал одним из самых высокооплачиваемых видов спорта, уступая по призовым только гольфу. У АТР появился свой календарь турниров - 9 турниров Супердевятки (сейчас они называются Мастерс), Чемпионской серии и Мировой серии. А турниры БШ так и остались под крылом ITF, потому что каждый из них за исключением Australian Open имеет многолетнюю историю. ITF, дабы удержать свои турниры на плову пришлось тоже привлекать спонсоров и значительно повысить призовые на турнирах БШ.
Если сейчас прировнять Мастерсы к БШ получится полный бред. Т.е. чиновники АТР такими методами пытаются отобрать у ITF последнее влияние. Хотят все прибрать к своим рукам.

Ganador писал(а):
А это вообще полный бред, что же они хотят сделать из ассоциации тем самым, убить всякого рода конкуренцию, интерес к игре, непростительная ошибка, которая должна стоить места этому Диснею после такого заяления.

Большие деньги за этим стоят, и мне кажется - не теннисные. очень может быть, что китайцы приложили руку. Им уже обещали Шанхай, но это не все. Они хотят большего, например совместного турнира в Пекине, а после укрупнения Пекина можно будет и дальше под себя грести. Представляю, как все теннисисты "рвутся" туда ехать - менять 10-12 часовых поясов. Это уже было видно по Masters Cup-2005. Причем что интересно - еще летом ходили разговоры, что Masters Cup в Китае в 2007 - последний, а с 2008 будет Лондоне, и вдруг - раз, и разворот на 180 градусов, Шанхай до 2009 года. интересно, сколько "стоил вопрос"???
Мне только интересно, кто-нибудь теннисистов вообще спрашивает, чего хотят они? С какой стати все решают чиновники? Надеюсь, игроки на своем собрании в Монте Карло им вломят. Только отсутствие американцев наводит на не очень хорошие мысли. :???:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 00:34 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-09, 19:15
Сообщения: 6151
Откуда: Saint Petersburg
Спасибо за такую историческую справку, очень интересно было прочесть так как историю тенниса я практически незнаю.
Nadin писал(а):
Т.е. чиновники АТР такими методами пытаются отобрать у ITF последнее влияние. Хотят все прибрать к своим рукам.

Понятно тогда, сейчас стараются всеми усилиями выжить со сцены ITF, как бы считая его пережитком прошлого, все это выглядит крайне конечно неуважительно, а особенно какми методами бьются против него.
В итоге самое последнее что осталось у ITF это турниры БШ, за них тогда надо держаться если она хочет выжить, хотя деньги опять же решают, и предложи ATP их больше, то неизвестно как все повернется, а они решили еще более простым путем пойти менее затратным, просто увеличив очки в Мастерсах, очень умно конечно.
Nadin писал(а):
может быть, что китайцы приложили руку. Им уже обещали Шанхай, но это не все. Они хотят большего, например совместного турнира в Пекине, а после укрупнения Пекина можно будет и дальше под себя грести

Да, это очень даже вероятно, деньги там довольно большие крутятся, а уж в предверии Олимпиады и подавно.
Nadin писал(а):
что Masters Cup в Китае в 2007 - последний, а с 2008 будет Лондоне, и вдруг - раз, и разворот на 180 градусов, Шанхай до 2009 года. интересно, сколько "стоил вопрос"???

Сто процентов было это дело выкуплено Шанхаем, абсолютно верно тут как разворот в обратную сторону получился, все очень подозрительно.
Nadin писал(а):
Мне только интересно, кто-нибудь теннисистов вообще спрашивает, чего хотят они? С какой стати все решают чиновники?

Мне тоже это очень интересно, везде практически хочется узнать их мнения, а ведь играть то по этим правилам не чиновники будут, а рядовые теннисисты, а слова у них при этом даже никто и неспросит, хоть ради приличия даже.
Nadin писал(а):
Надеюсь, игроки на своем собрании в Монте Карло им вломят. Только отсутствие американцев наводит на не очень хорошие мысли.

Нда, посмотрим, конечно отсутствии американцев может сыграть тут не очень хорошую роль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 00:37 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-09, 19:06
Сообщения: 11032
Откуда: Moscow city
Гош, может я не совсем понятно для тебя объясняю? Недавно на радио "Эхо-Москвы" был Миша Южный со своим тренером Борисом Собкиным. Собкин грамотный тренер, все четко и наглядно объяснил по поводу сложившейся ситуации. Почитай:

Цитата:
Е.МАЛОВИЧКО: Вопрос к вам обоим: тут потерпело крах новое нововведение Ассоциации теннисистов-профессионалов после скандала с Евгением Королевым на турнире в Лас-Вегасе – пытались ввести групповой турнир, и, в общем, получилось, что возник спор, кого выпускать в четверть финал – Королева или Джеймса Блейка – и все теннисисты вступились за Женю Королева, даже, насколько я знаю, на турнире в Дубаи, где Миша выступал, в это время тоже были собрания по этому поводу. Действительно, игроки так единодушно против этой системы? Как вы оцениваете?

М.ЮЖНЫЙ: Игрокам она не нравилась с самого начала, и игроки уже в январе, когда только первый турнир прошел, уже были против этого, но ATP еще решил взять время, попробовать, и этот скандал, конечно, спровоцировал, что все это отменили.

Е.МАЛОВИЧКО: А как вы смотрите на новые идеи ATP об увеличении количества обязательных турниров для посещения?

Б.СОБКИН: Они не хотят увеличивать обязательные турниры, они наоборот, вроде бы хотят на один сократить. Они вообще хотят изменить календарь, убрать из Европы три Супердевятки…

Н.КАЛУГИНА: И куда их?

Б.СОБКИН: Две Супердевятки убрать, вместо них сделать одну в Азии, в Шанхае, и тем самым вроде как бы уменьшить количество обязательных турниров, но при этом они хотят сделать обязательными турниры «Gold-серии», то есть фактически добавить еще два обязательных турнира, то есть фактически еще увеличить. На самом деле, такая подмена идет и своего рода обман. И что самое главное, календарь, тот проект, который был показан на 2009 год, будет очень неудобен и для европейцев, и для американцев, потому что возникнут между Супердевятками паузы недельные, которые совершенно нечем заполнять, и придется нам, допустим, ехать в Америку и просто, грубо говоря, в Америке, неизвестно где прозябать между Супердевятками. То же самое ждет американцев в Европе. И что самое ужасное – они тем самым убивают остальные турниры, потому что игроки просто не будут иметь возможности играть: эти две недели паузы – считайте, две недели потерянных. Кроме того, календарь сделан, на мой взгляд, ужасным образом. Они все время твердят о том, что должно быть шоу, но все делают против того, чтобы было шоу. И сейчас уже в открытую игроки протестуют, уже было собрание в Майями, на котором игроки выступили против, и все ведущие игроки подписали письмо против того, чтобы эти турниры европейские убирать. Кроме того, сейчас уже намечено еще одно собрание в Монте-Карло, через неделю, по этому поводу. Гамбургский турнир уже подал в суд, то же самое, я думаю, сделает и турнир Монте-Карло, и я думаю, что предстоит большая и серьезная война с неясными последствиями, но в любом случае это не на пользу ATP, и в любом случае это демонстрирует непрофессионализм нового руководства.

Е.МАЛОВИЧКО: А какие-то лидеры, Миш, профсоюзные у теннисистов есть?

М.ЮЖНЫЙ: У нас есть Любичич, президент среди теннисистов. Там, по-моему, 10 человек выбрано, но в принципе нам, игрокам, не хватает этой сплоченности, чтобы мы были все едины и все были вместе против ATP, потому что американцы хотят одно, европейцы другое, латиноамериканцы третье. К сожалению, мы еще между собой до конца не можем решить, что мы хотим, и даем козырь ATP, из-за этого и происходит все это.

Б.СОБКИН: Да, тут классика «Разделяй и властвуй».

Е.МАЛОВИЧКО: Это жалко, потому что опыт же показал, что могут игроки сплотиться.

Б.СОБКИН: Да, но сейчас…

М.ЮЖНЫЙ: Сейчас у нас лучше стало, но все равно еще недостаточно.

Б.СОБКИН: Недостаточно, но они все делают для того, чтобы в конечном счете это произошло, а произойдет следующее в конечном счете, если будет это продолжаться: я прогнозирую, что ATP развалится просто, и будут европейский и американский туры.

Н.КАЛУГИНА: Прекрасно.

Б.СОБКИН: И все. То есть так же, как в шахматах. Так же может случиться, как в боксе: чемпион мира по версии такой, по версии такой и такой. Вот пока все, по моим наблюдениям, идет к этому. Если так и дальше будет продолжаться, то, на мой взгляд, это неизбежно в конечном счете.

Н.КАЛУГИНА: Развал ATP – это очень плохо для тенниса или это какой-то иной виток?

Б.СОБКИН: Это плохо для тенниса, но хорошо для Международной теннисной федерации, для ITF, потому что свято место пусто не бывает. Я думаю, что тут вклинится ITF, скорее всего. Но опыт показывает, что когда до существования ATP этим занималось ITF, было еще хуже. Собственно, поэтому ATP образовалось. Тут как бы ситуация явно негативная.

Е.МАЛОВИЧКО: Ужас какой-то, скажут «Вот, спорт для богатых – у миллионеров свои проблемы».

Б.СОБКИН: На самом деле, относительно спорта для богатых, давайте сравним просто. Многие, может, просто радиослушатели не понимают, сравним зарплаты средних футболистов, выступающих в Высшей лиге…

Е.МАЛОВИЧКО: Ой, не будем об этом.

Н.КАЛУГИНА: Не надо о грустном.

Б.СОБКИН: …российской, которая отнюдь не высшая в мировой табели о рангах, и сравните заработки теннисистов, входящих в десятку.

Н.КАЛУГИНА: Касательно спорта для богатых…

Б.СОБКИН: Так что кто богатый, кто бедный – это вопрос дискуссионный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 00:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-09, 19:15
Сообщения: 6151
Откуда: Saint Petersburg
Nadin писал(а):
Гош, может я не совсем понятно для тебя объясняю?

Да нет, ты предельно понятно все объясняешь.
Nadin писал(а):
Собкин грамотный тренер, все четко и наглядно объяснил по поводу сложившейся ситуации. Почитай:

Спасибо, сейчас все это тоже прочитаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 00:49 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-09, 19:06
Сообщения: 11032
Откуда: Moscow city
Ganador писал(а):
В итоге самое последнее что осталось у ITF это турниры БШ

Так АТР может на основе Мастерсов создать свои турниры БШ и властвовать по самое не хочу. А по сути, как в боксе все переругаются и образуется несколько туров - в Америке один, в Европе другой, в Азии третий, а Латинская Америка может примкнуть к какой-нибудь из них, т.к. сама средств для содержания такого тура не имеет. Вот что получится. И кому такое надо? Разве это интересно?

Ganador писал(а):
Да, это очень даже вероятно, деньги там довольно большие крутятся, а уж в предверии Олимпиады и подавно.

Олимпиада в теннисе не играет никакой роли. Так, как показательный турнир, не более того. Олимпиаду проводит МОК. Ни ATP, ни ITF к МОК не имеют никакого отношения.

Ganador писал(а):
Сто процентов было это дело выкуплено Шанхаем, абсолютно верно тут как разворот в обратную сторону получился, все очень подозрительно.

Так Китай напирает на то, чтобы сделать у себя пятый турнир БШ и проводить его в конце года. Денег они хотят и престижа для страны.
Примерно такая же ситуация была в свое время с АО. Тоже многие игроки не ездили в Австралию, даже когда АО сделали четвертым турниром БШ. Лишь в конце 80-х ситуация изменилась.

Ganador писал(а):
везде практически хочется узнать их мнения

Видишь, что Миша говорит - даже среди игроков единства нет, а когда такой раздрай случается, как правило, все и разваливается. На компромисс никто идти не хочет. :???:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 00:50 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-09, 19:15
Сообщения: 6151
Откуда: Saint Petersburg
Nadin писал(а):
Это плохо для тенниса, но хорошо для Международной теннисной федерации, для ITF, потому что свято место пусто не бывает. Я думаю, что тут вклинится ITF, скорее всего. Но опыт показывает, что когда до существования ATP этим занималось ITF, было еще хуже. Собственно, поэтому ATP образовалось. Тут как бы ситуация явно негативная.

Вот этот абзац очень многое показывает в сложившейся ситуации. Получается некая взаимовыгода, от развала одних другим.

Я вот не понял про эти паузы между турнирами, засчет чего они получились, из-за вычеркивания турниров обязательных как там написали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 00:56 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-09, 19:15
Сообщения: 6151
Откуда: Saint Petersburg
Nadin писал(а):
Вот что получится. И кому такое надо? Разве это интересно?

Это уже бардак какой-то образуется, совершеннно децентрализованный, хуже просто некуда.
Nadin писал(а):
Олимпиаду проводит МОК. Ни ATP, ни ITF к МОК не имеют никакого отношения.

Ясно, тогда никакой денежной основу под собой от МОК теннис не имеет проводя эти турниры в Шанхае.
Nadin писал(а):
Так Китай напирает на то, чтобы сделать у себя пятый турнир БШ и проводить его в конце года. Денег они хотят и престижа для страны.

Да похоже на то, и с этим видно бороться все труднее и труднее становится.
Nadin писал(а):
Видишь, что Миша говорит - даже среди игроков единства нет, а когда такой раздрай случается, как правило, все и разваливается.

Жаль, что так на самом деле все идет, со стороны посмотришь вроде бы все нормально, а чуть доскональнее возьмешь так полный ужас выходит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 00:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-09, 19:06
Сообщения: 11032
Откуда: Moscow city
Ganador писал(а):
Я вот не понял про эти паузы между турнирами, засчет чего они получились, из-за вычеркивания турниров обязательных как там написали?

Ну да... Под видом сокращения турниров (чего все хотят, особенно игроки), они просто напросто введут игроков в абсолютно неудобный график. Т.е. турниры сократят, но между ними сделают большие паузы. Если, скажем, на одной недели проводится турнир в Индиан-Уэллсе, потом спустя две недели после окончания этого турнира начнется турнир в Майами. А игрокам-то что делать в эти две недели? Те же Европейцы не будут туда-сюда мотаться с континента на континент и обратно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 01:03 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-09, 19:15
Сообщения: 6151
Откуда: Saint Petersburg
Nadin писал(а):
А игрокам-то что делать в эти две недели? Те же Европейцы не будут туда-сюда мотаться с континента на континент и обратно.

Вот фигню придумали, а если и реализуют ее, то вообще сделают очень серьезный промах. Получается, что они еще могут убрать какие-нибудь турниры, в принципе им может оказаться любой из обязательных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 01:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-09, 19:06
Сообщения: 11032
Откуда: Moscow city
Ganador писал(а):
Это уже бардак какой-то образуется, совершеннно децентрализованный, хуже просто некуда.

Да. Самое ужасное то, что в АТР пришли люди абсолютно далекие от тенниса.

Ganador писал(а):
Ясно, тогда никакой денежной основу под собой от МОК теннис не имеет проводя эти турниры в Шанхае.

Тенниса до 1988 года вообще не было в составе Олимпийских игр, поэтому Олимпиада для теннисистов не несет никакой ценности. За нее даже очков в рейтинг не начисляют.
А Китай до 2009 имеет у себя Masters Cup (итоговый турнир), а потом уже после Олимпиады в Пекине они начнут проталкивать идею создания пятого турнира БШ. Предложат гарантии, хорошие условия и деньги. Чиновники АТР, думаю, не откажутся от такого лакомого кусочка, им надо свои расходы покрывать. Так что, понижение Монте-Карло и Гамбурга только первые ласточки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 01:11 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19-09, 19:06
Сообщения: 11032
Откуда: Moscow city
Ganador писал(а):
Получается, что они еще могут убрать какие-нибудь турниры, в принципе им может оказаться любой из обязательных.

Сейчас теннисный сезон у мужчин-теннисистов длится 11 месяцев. Все начинается в январе и заканчивается в конце ноября. Т.е. на отдых всего где-то 2 недели, а потом подготовка к новому сезону. АТР в своем неуемном желании намыть побольше денег расплодило столько турниров - помимо девяти Мастерсов еще куча разных турниров, увеличили призовые, с 2000 года придумали Чемпионскую гонку. Игроки в погоне за рейтинговыми очками и деньгами стали играть по 25 турниров в год. Как следствие, посыпались травмы, переутомление и допинг. Поэтому в последние два года заговорили о сокращении тура, но игроки хотят сокращения турниров. Скажем, чтобы сезон длился 9 месяцев, а не 11, а АТР предлагает иной вариант - выкинуть несколько турниров и, как они считают, этим облегчить нагрузки игрокам. Но разве суть от этого измениться? Как был сезон 11 месяцев так и будет. Бред!!


Последний раз редактировалось Nadin 14-04, 01:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB

Alicia Keys Russia